La réforme des retraites est examinée au Parlement, où vous disposez d'une large majorité, le mouvement social donne des signes d'essoufflement. Estimez-vous avoir gagné la partie ?
J'ai déjà eu l'occasion de dire sur un autre sujet : "It's not a game, it's not over." Au vu des contacts avec les Français et des indications que nous donnent les parlementaires et grâce au travail d'explication, il est clair qu'il y a une réelle adhésion à notre projet, sans doute car il est équitable.

Le fait que des personnalités de gauche - importantes et respectées - aient pris position en faveur de la réforme contribue à accompagner ce mouvement. Nous devons poursuivre le travail d'explication. Nous devons rassurer les Français. Il nous reste beaucoup de points à discuter et à négocier, comme la pénibilité et l'emploi des seniors... Le dossier est donc loin d'être refermé. Je souhaite, au second semestre, une grande loi sur la formation professionnelle pour que chaque Français dispose d'une assurance-formation. Je consacrerai beaucoup de temps cet été, sur le terrain, à dialoguer avec les Français, pour écouter les conclusions qu'ils tirent du débat national des retraites et pour en déduire les conséquences quant à l'action du gouvernement - ce sera pour moi un été de proximité.

Avez-vous été surpris par l'ampleur de la mobilisation contre votre réforme ?
En France, toute vraie réforme sociale fait l'objet d'agitation. Les choses se sont globalement passées telles qu'on les avait pressenties, hormis la forte mobilisation du 13 mai, qui a surpris les syndicats eux-mêmes.
Après l'expression des peurs ou des inquiétudes de chacun, nous sommes désormais entrés dans une nouvelle phase car la nécessité d'un effort pour sauver nos retraites est reconnue. Le projet que nous proposons est le plus équitable possible et aucun projet alternatif n'a affirmé sa crédibilité.
Avez-vous jamais envisagé d'obtenir l'accord de la CGT ?
Nous avons cherché en permanence l'accord avec tous nos interlocuteurs à travers une démarche progressive que de nombreux commentateurs ont souvent trouvée trop lente. La CGT est un syndicat important : nous pensions qu'elle pouvait adhérer au moins partiellement à la réforme. Sans doute, son analyse de la mobilisation du 13 mai l'a-t-elle conduite à des positions plus tranchées.
Les débats qui ont eu lieu à l'intérieur des centrales syndicales vous conduisent-ils à vous interroger sur leur représentativité ?
Le débat s'est instauré dans chaque organisation. Ce qui me conduit à dire que nous avons besoin, plus que jamais, d'organisations syndicales fortes et responsables. Il faut combler l'écart d'influence du syndicalisme entre le secteur privé et le secteur public, qui crée un déséquilibre dans le dialogue social.

Vous avez donné l'impression de négocier en parallèle avec François Chérèque. N'était-ce pas une manière de tourner le dos à la transparence du dialogue social que vous aviez prônée lors des dernières campagnes électorales ?
Cette vision est, de mon point de vue, inexacte. J'ai ouvert le débat -le 3 février- au Conseil économique et social. Nous avons alors enclenché une procédure. Je souhaitais qu'elle commence dans les régions. J'ai été déçu de voir des syndicats s'y opposer. Nous avons alors ouvert des discussions au ministère du travail, avec l'ensemble des partenaires sociaux. Certains ont exprimé la volonté de déboucher et de conclure, ainsi la CFDT, la CGC-CFE et, dans une moindre mesure, la CFTC ont souhaité dialoguer pour construire. D'autres ont refusé l'accord. C'est la démocratie sociale.
La logique de l'équité ne vous conduira-t-elle pas à vous attaquer, un jour ou l'autre, aux "régimes spéciaux"?
L'expression "attaquer" est impropre. Ces régimes ne sont pas concernés par cette réforme. C'est l'entreprise qui doit être le lieu de cette discussion. Je souhaite que l'on respecte les cultures d'entreprise. Les "régimes spéciaux" sont nés d'un dialogue social, d'une histoire sociale, qui doivent, eux aussi, être respectés.

La réforme des retraites est-elle, en définitive, un projet Fillon ou un projet Raffarin ?
C'est un projet Fillon-Delevoye. C'est celui du gouvernement et de sa majorité. Le courage est collectif.
Pour tenir sur les retraites, vous avez dû lâcher du lest sur la décentralisation, réforme que vous aviez personnellement portée dès votre arrivée à Matignon. S'agit-il d'un sacrifice personnel ?
Il nous fallait discuter, convaincre, et éviter les blocages. Je préfère un bon accord à de mauvais blocages. Si l'objectif premier est la réforme des retraites, la décentralisation reste pour moi un grand projet. En ce qui concerne l'éducation, nous avons su évoluer. Je ne regrette pas cette avancée. Elle permet de lever des peurs et des inquiétudes, sans pour autant déséquilibrer notre démarche de décentralisation.
C'est grâce à la réforme constitutionnelle sur la décentralisation que nous avons fait adopter que va se tenir, le 6 juillet, un référendum en Corse. Avoir permis ce type de consultation en en inscrivant le principe dans la Constitution est une avancée politique majeure. La meilleure façon de progresser pour la décentralisation est de donner la parole aux citoyens.

Derrière la question des retraites, les enseignants ont exprimé un malaise profond ; comment entendez-vous y répondre ?
J'ai été impressionné par l'ampleur du mal-être d'un certain nombre d'enseignants. Il est essentiel que la société française prenne très au sérieux l'avenir de son école. C'est un sujet aussi majeur que fragile.
Je souhaite que l'ensemble des acteurs de l'école se mettent d'accord pour que soit rapidement engagé le grand débat de l'éducation nationale. Il devra partir du terrain, sous le contrôle d'un comité national pluraliste, pour déboucher, au printemps prochain, sur une loi d'orientation. Avant que l'on bâtisse une politique, la France doit parvenir à un diagnostic partagé par tous sur l'éducation, et notamment avec les partenaires sociaux.

Trouvera-t-on trace de votre volonté dès le budget 2004 ?
Sur certains points, oui. Je pense notamment à la formation permanente et aux assistants d'éducation qui vont se mettre en place progressivement dans les établissements scolaires, et particulièrement dans le premier degré. J'ai libéré pour cela les crédits correspondants.

Luc Ferry sera-t-il toujours ministre de l'éducation à la rentrée ?
Oui. Nous sommes dans une logique d'esprit d'équipe. Méfions-nous des jugements malveillants. Luc Ferry a des qualités intellectuelles et pédagogiques exceptionnelles. C'est un homme neuf, il n'avait pas forcément une pratique très ancienne de la négociation syndicale, mais il s'y fait bien.

Son autorité n'est-elle pas remise en cause, compte tenu du rôle actif que vous avez demandé de jouer à Nicolas Sarkozy dans la conclusion des négociations ?
Les Français en ont assez des jalousies et de l'individualisme ; ils veulent que leurs gouvernants s'entendent. Une équipe doit être en permanence en mouvement et en solidarité. Il faut que tout le monde soit sur le pont lorsqu'on est en difficulté. C'est ce que j'ai fait en réunissant un comité interministériel, car l'éducation nationale concerne l'ensemble du gouvernement. Nicolas Sarkozy a été mobilisé parce que la décentralisation fait partie de ses attributions et qu'elle était au cœur de la revendication des enseignants. C'est un soutien de poids. On a connu des périodes où l'on fragilisait les ministres. Moi, je suis de ceux qui les confortent.

Le gouvernement peut-il résoudre un problème sans faire appel à Nicolas Sarkozy ?
Les ministres en résolvent tous les jours, même si on résout aussi beaucoup de problèmes avec Nicolas Sarkozy.

Votre phrase sur les opposants à la réforme qui "semblent préférer leur parti à leur patrie" marquait un durcissement de votre part ; avez-vous décidé d'attaquer les socialistes ?
Ce n'était que la réponse à l'émotion que j'ai ressentie lorsqu'à la fin de mon discours à l'Assemblée nationale j'ai entendu chanter L'Internationale. J'ai traduit une émotion qui en a déclenché une autre. Nous sommes donc quittes en émotions.

Vous souhaitez que les entreprises et les syndicats s'entendent pour instaurer un service minimum en cas de grève dans le secteur public ; s'ils n'y parviennent pas, faudra-t-il l'imposer par la loi ?
Quand on s'engage dans un scénario, on n'en prévoit pas l'échec. Par définition, ce type de sujet doit être traité par la négociation, secteur par secteur, entreprise par entreprise : il faut davantage faire appel à la responsabilité qu'à la sanction législative. La grève, lorsqu'elle gêne le travail des autres, est de moins en moins tolérée.

Etes-vous favorable au paiement des jours de grève ?
Non. Je suis pour que le droit soit respecté. La loi prévoit des retenues sur salaire pour les grévistes. Le gouvernement applique la loi. Le droit est le même pour tous. Toutes les décisions devront être prises dans la transparence.

M. Chirac a annoncé que la réforme de l'assurance-maladie prendrait du temps, mais son déficit atteindra 16 milliards d'euros à la fin de l'année ; prendrez-vous des mesures d'urgence ?
Nous avons des défis à affronter, dont il faut parler avec les partenaires sociaux. Je n'envisage pas d'initiative brutale, car je veux être très attentif à la cohésion sociale du pays. Il faut que le lien social soit préservé. Nous avons des difficultés avec la croissance internationale, qui pèse sur l'emploi. Nous sortons d'un printemps tendu, en raison du débat sur les retraites. Je souhaite vraiment que l'on puisse apaiser ces tensions. Je fais le choix de l'apaisement social. La réforme de l'assurance-maladie est un nouveau chantier social. On le prend avec de nouvelles bases, en l'inscrivant dans la durée : il nous faudra une bonne année pour construire une politique de l'assurance-maladie adaptée à la nouvelle donne de la société française. La politique de réforme, ce n'est pas un 110 mètres haies où l'on passe en une seconde d'un obstacle à l'autre.

Mais quid du déficit ?
Il n'est, bien sûr, pas question d'augmenter les impôts : cela fragiliserait l'emploi. Mais il y a d'autres solutions ; j'en ai fait chiffrer une dizaine !
Notre politique est au service de l'emploi avec une attention particulière pour l'insertion en entreprise des personnes les plus vulnérables : les jeunes, avec déjà 60 000 contrats-jeunes en entreprises. Avec la réactivation du contrat initiative-emploi, toute entreprise embauchant une personne de plus de 50 ans - au chômage depuis plus d'un an ou au RMI - peut maintenant bénéficier, pendant cinq ans, d'une prime mensuelle de 500 euros versée par l'Etat. Il s'agit donc d'un engagement très important pour conforter l'emploi des travailleurs seniors. Nous créons le revenu minimum d'activité (RMA) pour les personnes au RMI. Enfin, je signerai la semaine prochaine le décret créant le Civis pour les jeunes qui ont un projet dans une association d'utilité sociale. C'est une grande avancée.

Quels crédits allez-vous supprimer pour parvenir à l'objectif d'une croissance zéro des dépenses publiques ?
Les ministres achèvent en ce moment leurs réunions à Bercy. Je les verrai en juillet, pour décider quels projets seront retenus et quelles économies réalisées. Comme nous ne saurons que très tard ce que sera exactement la croissance de l'année (entre 0,8 et 1,5 %), nous avons décidé d'être très vigilants sur la partie "dépenses" du budget qui, elle, dépend de nous. Nous avons dit clairement à chaque ministre que tout projet nouveau devait être financé par redéploiement. Cela étant, nos priorités s'étalent sur cinq ans. Nous menons une politique fondée sur la durée, en tenant le cap que nous avons annoncé.

Votre politique ne s'apparente-t-elle pas à la rigueur ?
Non. Une politique de rigueur consiste à accroître les impôts et les charges quand la croissance est faible. Notre choix est d'appliquer à l'Etat une discipline budgétaire indispensable. Les deux valeurs de notre stratégie économique sont la croissance durable et la valeur ajoutée. La moindre petite brise de croissance doit être profitable à la France. Et ce sont ceux qui ont les voiles bien gréées qui prennent les premiers vents.
La logique de la France n'est ni la standardisation, ni le gigantisme, mais la création, l'innovation, le talent de l'intelligence. Il faudra donc que l'on trouve les moyens de redonner confiance à l'éducation nationale et de mobiliser la recherche : deux sujets sur lesquels nous avons eu des fragilités en 2003, et qui nous préoccupent en priorité. Mais je ne veux pas pour autant me trouver systématiquement face au slogan "pas de réforme, mais davantage de moyens". C'est dans cet esprit que je vais annoncer, la semaine prochaine à La Baule, une démarche ambitieuse que j'entends mettre en œuvre sur le thème essentiel de l'"attractivité" de nos territoires. Je souhaite mobiliser l'ensemble du gouvernement autour d'objectifs précis afin que la France valorise mieux ses atouts dans la compétition mondiale pour attirer davantage les compétences et les capitaux, et pour renforcer ses positions dans les activités d'avenir à forte valeur ajoutée, à commencer par la recherche. C'est une priorité de l'avenir.

Aurez-vous les moyens de poursuivre la baisse de l'impôt sur le revenu ?
La baisse des impôts pesant sur les ménages et les entreprises sera poursuivie. Nous avons déjà pris, pour 2004, des décisions fiscales importantes. Au service de la croissance durable : c'est le sens des allégements fiscaux pour la création, la transmission d'entreprises et l'innovation. Au service de la cohésion sociale, avec les mesures en faveur du mécénat pour conforter les initiatives associatives, et avec la relance des zones franches urbaines. Nous allons introduire une déduction fiscale pour permettre à tous les Français d'épargner pour leur retraite. Nous réfléchissons également aux meilleurs moyens de leur permettre de bénéficier d'une couverture complémentaire pour leur santé. Au total, sous une forme ou sous une autre, le poids de l'impôt sur le revenu continuera à être significativement abaissé en 2004. Les décisions seront prises en septembre.

Pourra-t-on considérer les élections régionales de 2004 comme un test national sanctionnant votre politique ?
Je ne le souhaite pas. Je suis trop décentralisateur pour cela ! Je souhaiterais même qu'à l'avenir nous parvenions, comme en Espagne, à organiser les élections régionales à des dates différentes. On se déterminerait en Rhône-Alpes sur des sujets vraiment rhônalpins, et en Bretagne sur des sujets bretons.
Cela dit, je connais notre vie publique nationale : avant que nous ayons complètement déconnecté ces élections territoriales des préoccupations nationales, il y a du chemin à faire. Je ferai tout pour que la dimension territoriale de ces échéances soit la plus forte possible.

Vous-même, serez-vous candidat en Poitou-Charentes ?
Ce n'est pas exclu, mais aujourd'hui ce n'est pas souhaitable. La mobilisation d'un premier ministre est à 200 %. Je n'imagine pas être assez disponible pour construire des projets régionaux, ou mener une campagne électorale.

Un ministre élu président de région pourra-t-il rester au gouvernement ?
Il est difficile d'exercer en même temps la responsabilité d'un exécutif territorial et une fonction ministérielle.
Sauf en Corse, notre système ne permet pas pour le moment de distinguer la responsabilité exécutive du pouvoir délibératif. Nous nous orientons donc vers le statu quo. Les ministres pourront être candidats, mais ils devront choisir entre l'exécutif gouvernemental et l'exécutif régional. Tout cela se fera dans la plus grande transparence.

Des élus qui, par le passé, ont conclu des accords avec le Front national pourront-ils conduire des listes de l'UMP ?
Je pense, comme Alain Juppé, le président de l'UMP, qu'un engagement formel devra être pris sur ce sujet par chacun des candidats pour exclure de tels accords à l'avenir.

M. Sarkozy revendique le fait que sa politique en Corse s'inscrit dans le fil de celle de Lionel Jospin. N'est-ce pas pour cela que vous avez du mal à rassembler votre majorité sur ce dossier ?
Je revendique, moi, d'avoir fait une réforme de la décentralisation qui permet de donner la parole aux Français. Nous n'avons pas réuni cinquante personnes à Matignon pour décider de l'avenir de la Corse, mais nous donnons la parole aux Corses, ce qui est fondamental. Les Corses ont la possibilité de dire : "Oui, nous voulons participer à la République décentralisée." Ce qui leur est proposé vaudra aussi pour d'autres régions. Comme Nicolas Sarkozy, je pense que ce référendum n'est ni de droite ni de gauche mais pour ou contre la Corse dans la République décentralisée.

Mais si les Corses votent "non" le 6 juillet ?
Ce serait le choix de l'immobilisme, ce qui n'est pas la bonne réponse pour la Corse du XXIe siècle. Nous, nous proposons un progrès.

Le projet de réforme des marchés publics suscite l'inquiétude des professionnels et nourrit le soupçon d'une résurgence de la corruption. Est-ce une réforme que vous avez souhaitée ?
Le texte actuel ne me convient pas. Je reconnais à Francis Mer le mérite d'avoir eu une approche de rationalité économique mais, ensemble, nous allons y ajouter par la concertation parlementaire une approche de prudence politique. D'ores et déjà, je peux dire que je souhaite notamment un abaissement des seuils proposés, une amélioration des procédures d'annonces légales... Nous tenons à la plus totale transparence.
Mis en cause dans une affaire judiciaire, Pierre Bédier pourrait-il rester secrétaire d'Etat s'il devait être mis en examen ?
Je ne répondrai pas à une question hypothétique. D'une manière générale, je suis pour que l'on défende la présomption d'innocence. Je ne souhaite pas que l'on fragilise n'importe quel acteur public ou privé par la mise en examen, qui n'est pas une déclaration de culpabilité. Si une personne, du fait de cette situation judiciaire, a des difficultés dans l'exercice de son mandat, il y a un problème personnel qui lui est posé. Mais je suis pour que l'on résiste en défendant la présomption d'innocence, car il y a des mises en examen très médiatisées qui se soldent parfois par des non-lieux inaperçus.

Un remaniement est-il envisageable avant les régionales ?
Un remaniement ne me paraît pas utile aujourd'hui. Je trouve qu'il y a de bonnes complémentarités au sein du gouvernement. J'en parlerai le moment venu au président de la République.

Etes-vous aussi satisfait du fonctionnement de l'UMP ?
L'UMP est une formation très jeune, qui a bien réussi au Parlement, où nous avons une vraie cohérence et une bonne dynamique générale. Jacques Barrot et Josselin de Rohan animent remarquablement leurs équipes. Entre le président, le gouvernement et le Parlement, on est dans un système de confiance qui fonctionne bien. La mise en place de l'UMP sur le terrain est désormais une réalité et un succès dans les quatre cinquièmes des départements.
Nous avons maintenant à organiser la puissance de l'équipe nationale. Il faut que nous puissions aligner autour d'Alain Juppé la trentaine de dirigeants nécessaires à l'animation d'une grande formation. C'est l'objet de la nomination prochaine d'un bureau politique.

Vous êtes le chef du gouvernement. Considérez-vous qu'il vous revient d'être aussi le chef de la majorité ?
C'est la fonction institutionnelle de la Ve République. Donc, sans hésiter, je réponds oui. Je m'occuperai, avec l'UMP, des différentes élections qui viendront et j'attache une toute première importance au bon fonctionnement de la majorité et aux relations avec les parlementaires.

Quelle sera, selon vous, la durée de votre "bail" à Matignon ?
J'assume sereinement le fait de rester, mais je n'ai pas peur de partir. Je suis assez libre. J'ai découvert que c'était une force. La qualité des relations avec le président est l'un des rares bonheurs de ma fonction. J'assume le reste comme une mission.

Propos recueillis par Jean-Michel Bezat, Hervé Gattegno et Jean-Baptiste de Montvalon

"Faire respecter la laïcité par la loi"
Interrogé sur la question du port du voile islamique à l'école, le premier ministre a déclaré au Monde : "Le président de la République a souhaité que nous posions cette question lors du grand débat sur l'école, tout en faisant appel à l'avis de diverses personnalités. Ces deux approches pourront se rejoindre lors de la préparation de la loi d'orientation. J'ai moi-même une ambition très forte pour la laïcité. Il faut lui donner la force d'une valeur fondamentale de la République. " Mon rêve serait que sa pratique soit assez forte pour qu'on n'ait pas besoin d'une nouvelle loi. Mais s'il n'y a pas consensus ou s'il y a résistance, il ne faut pas hésiter à faire respecter la laïcité par la loi."
oARTICLE PARU DANS L'EDITION DU MONDE DU 20.06.03

Source : http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3224--324462-,00.html